Отправлено: 05.10.09 11:58. Заголовок: новый клип Rammstein

Предыстория. Недавно в сети появился новый клип rammstein – german pussy. Клип не прошёл цензуру даже на youtube.com и появился там позже лишь в адаптированном варианте. Исходная версия находится на других ресурсах и имеет миллионные просмотры в день. В клипе использованы порно-съёмки, в частности с участием музыкантов Rammstein.

Оттолкнувшись от данного примера, хочу предложить некую дискуссию. Вопросы для обсуждения сформирую, наверное, следующим образом:
- ваше отношение конкретно к данному клипу;
- ваше мнение по поводу цензуры в искусстве и критериев её производства;
- приемлите ли выход за рамки цензуры как художественный приём;

Давайте попробуем подискутировать на эту тему – очень интересно услышать ваши мнения.
Даёшь тёрку на форуме!

 Отправлено: 05.10.09 13:06. Заголовок: Меня, 4естно говоря,..

Меня, 4естно говоря, больше смущало лицо солиста, оно показалось мне менее симпати4ным. И вообще, подавляющую 4асть клипа ни4его особо жёсткого не было. Только ближе к концу (не принимать это за оборот)))).
Однако, завершающая 4асть клипа мне, как зрителю, не о4ень понравилась. Вот клипы Мэнсона (клип Saint искренне нравится) на подобную тематику я могу пересматривать о4ень много раз, а этот вряд ли вклю4у ещё. Он слишком низменный, всё это так ужасно и некрасиво показано, 4то 4увствуешь себя в грязи прям. Искусства, в моём понимании этого слова, я там не разглядела. Однако под песню всё вполне подходит, и другого клипа и быть как будто бы не могло.
Цензура в искусстве вещь ооо4ень относительная, на мой взгляд. Я не имею ни4его против эротики и даже порнографии, насилия и жестокости, в клипах, картинах и кино например. Но, естественно, это не должно быть слишком доступно широкому зрителю - тем же детям. По поводу того, 4то запрещают - так и должно быть. Это вполне ясно. И, 4естно говоря, я не помню слу4ая, когда я не согласилась с запретом на видео/кино и про4. Хотя, память у меня деви4ья, так 4то может 4то-то такое и было))
Критерии.. вообще сложно о них говорить, вряд ли можно расписать конкретно 4то такое хорошо и 4то такое плохо. Потому 4то жёстких рамок здесь быть не может - нужно смотреть на произведение в целом, 4тобы понять, пропустить его или нет - с каким подтекстом оно снято, акцентируется ли внимание на сценах насилия или просто они нужны для усиления идеи. По-разному.
Выход за рамки ещё как принимаю! =) Искусство нельзя 4ем-то ограни4ить, о рамках ре4и вообще быть не может. Каждый творит так, как видит. А то, 4то за гранью цензуры, не обязательно несёт именно такой подтекст.
Пошла пересматривать клипы Мэнсона...

 Отправлено: 05.10.09 19:10. Заголовок: 1. клип - какашка. н..

1. клип - какашка. не потому 4то там порно, а потому 4то там порно с хреновым сюжетом. Меня больше пугают обложки альбомов некоторых Death-Metal групп - вот там ужас, в этом клипе же простая провокация. Rammstein давно ни4его нового и интересного в музыкальном плане не рожали вот и решили удивить.
2. для 4его нужна цензура? 4тобы маленькие дети не увидели таких откровенных сцен? детки и без цензуры и с цензурой найдут где посмотреть это уже проблема воспитания. если же цензура для взрослых тёть и дядь так они тем более имеют доступ ко всем прелестям, мало того они еще и сами заняться этим могут.
3. вот тут не совсем понял, какого рода художественный ход? порно в кадре? тогда где здесь художественность?

 Отправлено: 05.10.09 19:32. Заголовок: Ваня просил не смотр..

Ваня просил не смотреть - конкретно к данному клипу отношения пока нет
Но думаю, он пошлый, грязный, сильно агресивный)

Цензура в искусстве - сложный вопрос. Особенно учитывая разницу между разными видами искусства - музыка, книги, песни.
Я согласна насчёт вопроса о воспитании. Так же можно дабавить вопрос об актуальности и как говориться, чтобы "к месту" это было.
Бывает так, когда нельзя не выйти за рамки цензуры, учитывая что в нашем сегоднешнем мире эти рамки весьма расплывчитые.
Во время ругнуться матом не лишнее в хорошей книге - если это "в точку", если это то, что надо.
Мы каждый день видим столько пошлости, что нас не удивляют порно клипы, а скорее просто наводят на дискуссиии.
Именно то искусство раскрывается и развивается, когда не ставит рамок перед собой!

 Отправлено: 05.10.09 19:37. Заголовок: Именно то искусство ..

цитата:

Именно то искусство раскрывается и развивается, когда не ставит рамок перед собой!

К сожалению у нас в России совсем не так, у нас 4то то развивается только если это запрещать, в том 4исле и искусство.

 Отправлено: 05.10.09 19:44. Заголовок: 1o4ka пишет: К сожа..

1o4ka пишет:

цитата:

К сожалению у нас в России совсем не так, у нас 4то то развивается только если это запрещать, в том 4исле и искусство.

Да, но само-то искусство в этом случае не ставит рамки перед собой, а развивается, потому что их обходит, борется с ними.

 Отправлено: 05.10.09 19:44. Заголовок: 1o4ka пишет: вот ту..

1o4ka пишет:

цитата:

вот тут не совсем понял, какого рода художественный ход? порно в кадре? тогда где здесь художественность?

Илья, вот вопрос то не про этот клип конкретно, а про то, может ли мат, убийство, насилие, что угодно (в разной степени, конечно) быть средством художественной (методом, приёмом) выразительности в любых видах искусства?

Удивительное дело, со всеми, кто писал согласен

Lumenessa Клипы Мэнсона мне тоже нравятся, хотя они и на грани. Как и клипы SlipKnot и т.д. А вот клип Korn - Right Now, всё же смотреть не могу... не понял я их в этом видео. И текст перевёл, и песня мне нравится, но вот видео смотерть не могу - безумно мерзко и тошнотно... Кто не смотрел - не смотрите этот клип Поверьте даже мне, если мне мерзко - то это действительно мерзко

Мира пишет:

цитата:

Особенно учитывая разницу между разными видами искусства - музыка, книги, песни.

Вот это, кстати, тоже очень важно, согласен.

 Отправлено: 05.10.09 19:45. Заголовок: Так, напишу своё мне..

Так, напишу своё мнение:
1. Просматривая клип, попал в небольшое замешательство. Предыдущий клип раммов «Mann gegen mann», в котором они выражают своё прямое мнению к явлению гомосексуализма, мне понравился очень. Там они работают по схеме, выражая от противного, то есть заставляют испытать ощущение мерзости и отвратности при просмотре видел, что гармонирует со смыслом и текстом песни.
Этот же клип мне не понравился. Во-первых, он мне весь и кругом кажется художественно неоправданным, да и каким-то «пластмассовым» и примитивным. Если она пытались работать по своей старой схеме «от противного», то у них это ещё больше не получилось. По секрету у меня отвращения визуальный ряд с порнухой не вызвал.

2. По поводу цензуры и критериев. Тут я с одной стороны, буду выступать, как думаю большинство, за установление разумной цензуры. Смущает то, что при нынешнем положении дел, критерии рамок цензуры в искусстве должны будут устанавливать априори те, кому это противопоказано. А что из этого получается известно – массовое выбрасывание книг Сорокина в туалет… Поэтому, с другой стороны, понимаю и где-то поддерживаю позицию Ильи. Если её развить, она может принять следующий смысл: при наличии такого большого числа информационных полей, цензура бесполезна, а поэтому и не нужна. То есть, нужна, но должна устанавливаться не на информационные поля, а на тех, кто эту информацию получает (воспитанием, образованием и т.д.). Так что тут есть, над чем подумать… не двояко и непросто…

3. Приемлю, конечно, очень даже приёмлю, если это действительно художественно оправдано.

 Отправлено: 05.10.09 19:49. Заголовок: Мира пишет: 1o4ka п..

Мира пишет:

цитата:

1o4ka пишет: цитата: К сожалению у нас в России совсем не так, у нас 4то то развивается только если это запрещать, в том 4исле и искусство. Да, но само-то искусство в этом случае не ставит рамки перед собой, а развивается, потому что их обходит, борется с ними.

Эммм... мне кажется, вы сейчас об одном и том же

 Отправлено: 05.10.09 19:53. Заголовок: Ivan пишет: Илья, в..

Ivan пишет:

цитата:

Илья, вот вопрос то не про этот клип конкретно, а про то, может ли мат, убийство, насилие, что угодно (в разной степени, конечно) быть средством художественной (методом, приёмом) выразительности в любых видах искусства?

Может. Художество это то 4то связано с искусством, а искусство это выражение каких либо 4увств, эмоций. Но это уже проблема самого автора если у него такие эмоции.

 Отправлено: 05.10.09 21:52. Заголовок: Вакханалия

цитата:

Ваня просил не смотреть - конкретно к данному клипу отношения пока нет.

Понимаю это.
Но беру в пример этот клип. По моему мнению, клип не

цитата:

...пошлый, грязный, сильно агресивный...

Если это было так, то

цитата:

порно в кадре

было бы к месту.

Посмотрим на эту находку Вани и режиссера данного клипа детальнее.
Мы видим потного надрывающегося мужлана. Прокуренного солиста.
Гламурную бабу пропущенную, через компьютерные эффекты и пудру.
Опять возвращаемся к этому мужику. По большому счету человек с

цитата:

менее симпати4ным

лицом уже не нужен нам в этом клипе.
Мы обратно возвращаемся к кускам из порно, которые намного уступаю солисту в «жесткости».
Вряд ли задумка была показать — наш солит более ужаснее немецкого порно.

Порно здесь случайный элемент не подчеркивающий ничего. Этот элемент не говорит ничего. Этот элемент не является контрастом.


Примеры обратного(где обнаженное тело является художественным элементом):

цитата:

Сад земных наслаждений (триптих Босха) Спящая Венера (картина Джорджоне)

Вот еще Климт, который в своих рисунках пытается передать своё желание женщины:

цитата:

Эротические рисунки Густава Климта

А вот уже более современное гармония человека с природой(как говорится, «ответ(-ы)» на Спящую Венеру):

цитата:

Купальщицы (картина Сезанна)

`
На искусство были всегда гонения. Цензуры сейчас нет. Особенно в нашей стране.
Запрети клип — посмотри его в интернете и т.д.
Тебе никто не оторвет голову, даже не четвертуют.
Например:

цитата:

Веронезе Паоло (1528—1588) Пир в доме Левия

Раньше называлась «Тайная вечеря». Пришла инквизиция и начала задавать вопрос на тему приземленности святых, которые должны были быть размещены, вдумайтесь, в столовой монастыря.
Еще в Риме была цензура. Даже Иисус пережил цензуру.

А как бороться с искусством?
Это ед. метод.

Но не действенный, как мне кажется. Ты можешь сделать так, чтобы забыли идеи человека в данное время. Но ты не сможешь сделать так, чтобы о художники забыли навсегда. Огромное количество художником вспоминали через 100-1000 лет.

Ну запретите писать на этом форуме. Пойду на другой.
Другой вопрос — «ecть ли смысл в том, что я пишу?» или «будет разумнее меня забанить?»

Вы выберете

цитата:

Питер Пауль. Вакханалия

или

цитата:

Фёдор Антонович (Отто Фридрих) Моллер (1812—1874) Апостол Иоанн, проповедующий на острове Патмос во время вакханалий

?

 Отправлено: 05.10.09 22:48. Заголовок: Уф, Мишаня! Спасибо..

Уф, Мишаня! Спасибо за классный пост! Длинный и такой обширный ещё и с картинками

Mikhail пишет:

цитата:

Порно здесь случайный элемент не подчеркивающий ничего. Этот элемент не говорит ничего. Этот элемент не является контрастом.

согласен полностью. но так и не понял твоего отношение к этмоу клипу?
то есть, на мой взгляд (исходя из видео, музыки и текста), я не понял, какие эмоции этим хотели вызвать. Либо контраст и отторжение (к происходящему), как в клипе Man Gegen Man - то это несостоятельно, а если не эти эмоции, то что? Не ответив на этот вопрос, как раз и захотелось узнать, как этот клип восприняли другие люди, может я чего не догнал. Так что твоё мнение о клипе тоже будет в копику

Mikhail пишет:

цитата:

Цензуры сейчас нет.

ну смотря в каком контексте рассматривать это понятие, цензура. Если как некий абсолют, то, кончено, её нет, и это связано как раз с расширившейся информационной сферой. Но цензура на конкретные информационные средства, конечно, же есть, а так как и их вожздействие на данный момент на людей носит абсолютно разный масштаб, то этот вопрос носит принципиальный характер. И далеко не во всех случаях, как в частности с Раммштайн, использование альтернативного источника информации как средства распространения своего творчества, будет иметь соизмеримый эффект.

Mikhail пишет:

цитата:

Но ты не сможешь сделать так, чтобы о художники забыли навсегда. Огромное количество художником вспоминали через 100-1000 лет.

Не соглашусь. Думаю, что ещё большое число - не вспоминали. Впрошлом, об этом тяжело судить, ибо невозможно посчитать имён, неизвестных нам послеле гениев (так как они нам неизвестны, я имею ввиду). В будующем, есть опасение, и того проще, кого будут помнить, а кого нет решат люди, управляющие глобальными (чтоб их) информационными потоками. Скажут своим сисадминам: "сотри его", и не будет его. Эх, грустная гипотетика, но думаю она отразит мою следующую мысль - "проверка временем, не всегда важная характеристика при оценки произведений искусства".

 Отправлено: 06.10.09 08:45. Заголовок: I. Что касается ..

I. Что касается клипа. Когда посмотрел больше половины клипа не понял где тут порно, причем оно. Оказалось оно, элементы его, было лишь под конец. Но это не сильно сказалось на клипе. Как в процессе просмотра цензурной версии и нецензурной, клип никакого впечатления не произвел. Он оказался очень низкого качества.
Может была надежда на порно? Да реклама удалась, раз тысячи просмотров в день, но я бы, как и МLumenessa второй раз не стал бы смотреть, думаю таких большинство в мире.

II. Цензура должна быть. Только какая? Согласен сейчас с жутким ростом источников информации очень сложно что-то закрыть. Надо научиться фильтровать эту информацию. Воспитание, образование, даже в большей степени воспитание, должно справиться с этим. И тогда все будут отличать - где порно раммов, или еще какое развратное действие, а где искусство, см. Мишины примеры :).

III. Так как в клипе - нет. Вообще думаю, если это будет эстетично, вписываться в художественное произведение, наверное да, приемлю. Но мне трудно говорить без примера, просто то, что я встречал, было на грани и не казалось пошлым, скажем так. Например, "Блуда и МУДО"

 Отправлено: 06.10.09 13:11. Заголовок: при 4ём тут Мишины п..

при 4ём тут Мишины примеры в основе Мишиных примеров стоит мифология, библейские сюжеты или же и то и другое приправленное паранойей как в слу4ае с Босхом, Босх вообще возможно в свое время в секте состоял. И вообще как можно сравнивать современные клипы с Живописью. Ну или хотя бы сравнивайте с современной живописью.

 Отправлено: 06.10.09 15:02. Заголовок: Спасибо! Если ты не ..

Спасибо!
Если ты не против, продолжу иллюстрировать свои посты.

Ваня, я полностью согласен с тобой. Имел ввиду конечно то, что ты более развернул в своем ответе.
По поводу художников конечно. Но и гениальных быстро забывали. Пьеро делла Франческа тому пример. У него не было популярности в свое время и о нем вспомнили в последствии.

цитата:

Пьеро делла Франческа «Портрет герцога Федериго Монтефельтро и герцогини Баттисты Сфорца»

Еще вспомнил фильм о проблемах, характера обсуждения, в искусстве. Аня и я ходили когда-то на спектакль по этому же сценарию.
Ссылка на контакт http://vkontakte.ru/video1348230_135492009.

1o4ka
Мы рассматриваем цензуру в искусстве. Сюжет мифологии не отличаются от других сюжетов(инф. справка — сюжетов всего в мире менее 50 шт).
Клип есть изобразительное искусство развивающееся во времени. А не бессмысленный набор кадров. Что пипл хавает все, не освобождает популярное искусство от пристального внимания людей с хорошим вкусом. Они теряю мощную аудиторию, которая намного благодарнее пипла.

цитата:

паранойей как в слу4ае с Босхом, Босх вообще возможно в свое время в секте состоял

«Большое»(классическое) искусство заставляет человека думать. Не каждый может понять «Пляски смерти» Дюрера, но каждый может восхвалять Леонардо. Босх отражал сущность человека. Его пороки и его бессовестные деяния (одно из них мы рассматриваем в данной теме). Отображал её через символику своего времени.

цитата:

Босх — Несение креста. 1490-1500

Надо знать особенности времени. Символику времени.
Например,

цитата:

это любовные картины.
( К сожалению, не вспомню сейчас авторов).

Ты можешь назвать «своё» направление в искусстве. Может быть художника? Почему он тебе нравится?

 Отправлено: 07.10.09 22:09. Заголовок: -Я бы ужаснулся над ..

-Я бы ужаснулся над этим клипом, будь я не собой. А так, будучи человеком с месяцами просмотренного порно-видео за плечами я просто скажу, что это очередной клип с поревом.
- По поводу цензуры в искусстве. Не будь её, Тихий дон был бы потолще (да и поинтереснее), издавали бы Эдуарда Лемонова , Шульгина, и тогда бы государство скатилось бы в г-но. А всё потому что цензура поддерживает стабильность гос. строя , т.к. предотвращает пропаганду насилия, прона, наркотиков и всякой бяки. Цензура несомненно нужна. Хотя свинья грязь найдёт. Но если слишком много свиней найдут грязь, то это будет бунт)) По поводу критериев скажу, что они именно такие, какие нужны(что касается прона),т.к. занимается этим делом специальный комитет, который как раз и должен этот ваш прон просматривать, а они оооооопытные дядьки. По поводу политической цензуры скажу, что она достаточно либеральна у нас. Цензура оружия и наркотиков могла бы быть и пожёстче.
- Да, приемлю. Вообще не считаю, что искусство надо чем то ограничивать. Цель у искусства какая? Отобразить внутренний мир автора и изобразить красоту. Это чаще всего. Условия эти не необходимые, но достаточные. А внутренний мир автора может быть наполнен кишками, кровью, и пенисами с нацисткой символикой, что посылает цензуру со всеми потрохами.

 Отправлено: 08.10.09 11:37. Заголовок: Так, ну коли, как мн..

Так, ну коли, как мне кажется, в первых трёх вопросах, у нас не возникло существенных расхождений, задам следующий, который решил не писать сразу в начале темы. Думаю, мы как раз к нему подошли, ну а если не подошли, попробую повернуть тему именно в это русло.
Вопрос: какие чувство Вы испытываете в связи со смещением внутренних цензурных рамок (если оно у Вас происходит) с течением времени?
Поясняю, что я тут имею ввиду. Со временем, мы часто отступаем от собственных рамок внутренней цензуры, смиряемся в разной мере со многим, ранее вызывало чувство отвращение и негодования, проявляем к этим вещам большее терпение. Происходит это параллельно тому, как объект нашего негодования входит в общественную норму, обиход и так далее. Так вот вопрос заключается в Вашем отношении и чувствам относительно данного процесса. Это пригибание под мир и предательство собственных идеалов, ценностей, или же это попытка быть в одном потоке со временем и не становиться мизантропом? Может что-то другое?
Вопрос обозначил, своё ощущение напишу позже. Очень интересны Ваши мысли!

 Отправлено: 08.10.09 14:06. Заголовок: Ivan пишет: Со врем..

Ivan пишет:

цитата:

Со временем, мы часто отступаем от собственных рамок внутренней цензуры, смиряемся в разной мере со многим, ранее вызывало чувство отвращение и негодования

Почему-то в голове сразу всплыла цитата из Достоевского :
“Ко всему-то подлец, человек, привыкает!”

Ощущение примерно такое же.

Может я не права, но вот только связано это с внутренними, личными изменениями человека. А так чтобы общественные нормы, изменившись, сделали из нас людей беспринципных(?!)- я такого даже вспомнить не могу.

Может есть пример?Но не верю я, что наши предки 200 лет назад были чище и честнее нас.

 Отправлено: 08.10.09 14:35. Заголовок: Катя пишет: Ощущени..

Катя пишет:

цитата:

Ощущение примерно такое же.

а какое такое же? эту фразу с очень разными эмоциями можно прочесть, от печали до сарказма.

Катя пишет:

цитата:

Может я не права, но вот только связано это с внутренними, личными изменениями человека.

Безусловно это связано прежде всего с личностными изменениями, но я говорю о тех, случаях, когда они происходят за счёт изменения общественных норм с течением времени.

Катя ответ до конца не понял. То есть рассуждения ясны - а ответ на мой вопрос вроде как не сформулирован. Если не затрунит А то есть опасения, что не правильно воспринял к чему ты вела.

 Отправлено: 08.10.09 19:25. Заголовок: Настала моя очередь ..

Настала моя очередь внести свои 5 копеек)))
1. Клип классный просмтриваю его каждый день)))) Раммы молодцы.... Уже давным-давно не секрет что они всегда хотят показать грань дозволенного и недозволенного. Давно ли вы видели их клипы где бы хоть что-то не вырезал???Вспомните "Mein Teil", "Rosenrot" и "Mann gegen Mann" из всех клипов были вырезаны куски который не прошли по цензуре. То что клип не будут крутить по телеку им(группе) наплевать. Они уже в разряд легенд им все равно. Для нас с вами клип имеет элементы порно, и что??? Просматривая вечерние новости вы увидете тот же самый прон.
2. По поводу цензуры:
Она нужна.)))
все)))

 Отправлено: 08.10.09 20:53. Заголовок: Если тебе это очень ..

Если тебе это очень интересно, то у меня лично нет цензурных рамок на просмотр чего либо.
(Подливаю масло в огонь.)
Это, по моему мнению, бред российского человека.
Цензурные рамки — это нарушение каких-то моральных норм, рамки собственной совести.
Почему мне должно быть стыдно за труды другого человека? Максимум, можно сделать вывод — больше не слушать/смотреть/читать этого автора, но не более.

За чем мне думать о цензурных рамках? Можно оценить пошлые фантазии автора в начале романа. Рассмотреть уместность этого хода. Оценить его место.
Нет. Вы вместо этого, дойдя до слова, хи-хи, х*й, обязательно должны покраснеть захлопнуть книгу и сжечь её на огне не уважения к автору.
Считать, что мат, развратные сцены или звуки оргии — не достойно наших глаз/ушей значит показать себя скорее играющим роль интеллигента/умного/хорошо воспитанного, а не быть им на самом деле.

Ведь по правилам этикета сделать акцент на ошибках быть невеждой.
Я не говорю, что мат ошибка. Но почему нет мату?
Одно дело, когда по телевизору и радио запрещают мат и xxx. Это те предметы быта, которые не дают нам выбора...

 Отправлено: 08.10.09 21:39. Заголовок: Mikhail пишет: Если..

Mikhail пишет:

цитата:

Если тебе это очень интересно, то у меня лично нет цензурных рамок на просмотр чего либо. (Подливаю масло в огонь.)

ну я тут более широкое подразумеваю понятие, а вернее именно:
Mikhail пишет:

цитата:

Цензурные рамки — это нарушение каких-то моральных норм, рамки собственной совести.

Mikhail пишет:

цитата:

Почему мне должно быть стыдно за труды другого человека? Максимум, можно сделать вывод — больше не слушать/смотреть/читать этого автора, но не более.

ну эта позиция очень подходит, если тебе на человека, чьи это труды всё равно.
в противном случае я с тобой не согласен. по крайней мере чувство стыда за другого человека мне на своём веку испытывать приходилось.

Mikhail пишет:

цитата:

За чем мне думать о цензурных рамках? Можно оценить пошлые фантазии автора в начале романа. Рассмотреть уместность этого хода. Оценить его место. Нет. Вы вместо этого, дойдя до слова, хи-хи, х*й, обязательно должны покраснеть захлопнуть книгу и сжечь её на огне не уважения к автору. Считать, что мат, развратные сцены или звуки оргии — не достойно наших глаз/ушей значит показать себя скорее играющим роль интеллигента/умного/хорошо воспитанного, а не быть им на самом деле.

согласен с тобой и часто отстаиваю именно такую позицию. я когда вопрос задавал, как бы уже выходил за рамки оценки только произведений искусства, а больше подразумевал скорее смещение собственных внутренних рамок в восприятии каких либо вещей или явлений, планки своего достоинства что-ли... это не совсем вопрос "захлопнуть книгу" или "продолжить читать", увидев мат. Скорее вопрос в том, что со временем, допустим, реакция на какие-то вещи, противолежащие твоей внутренней норме или морале, меняются в соответствии с изменеием этого отношения в обществе. Вот я о чём.

 Отправлено: 08.10.09 22:06. Заголовок: мне кажется или мы о..

мне кажется или мы обсуждаем клип Rammstein'a???

 Отправлено: 08.10.09 22:08. Заголовок: волосокрад пишет: м..

волосокрад пишет:

цитата:

мне кажется или мы обсуждаем клип Rammstein'a???

мы обсуждем не только его, да-да, Дима, ага

 Отправлено: 08.10.09 22:22. Заголовок: Ivan пишет: ну эта ..

Ivan пишет:

цитата:

ну эта позиция очень подходит, если тебе на человека, чьи это труды всё равно. в противном случае я с тобой не согласен. по крайней мере чувство стыда за другого человека мне на своём веку испытывать приходилось.

Вопрос творчества и личности — это два разных полюса. Они связаны...
Пикассо кутил, как черт. Микеланджело прикидывался бедным, хотя был одним из самых богатых художников за всю историю. И можно перечислять бесчисленное количество случаев.
Но Пабло написал Гернику. И все тут. На этом можно поставить точку.
Знать из чего сложилась личность автора полезно. Зачем мне испытывать чувство стыда за него? Он сделал божество.
Значит он Бог. И все тут. Пусть его дети расположились на правом и даже левом берегу Сены. После этой картины он стал бессмертным.
И мне не стыдного за него.

Один худ., участвующий в биеннале современного искусства, когда-то «сделал кучу» перед картиной Ван Гога в Пушкинском музеи.
Мне за него не стыдно. Я не переживаю за него. Мне его от части жалко. От большей, другой своей части он стал мне врагом.
По его мнению это современное искусство.

Нужна ли цензура? Да, не думаю.
Движется ли мои рамки? Не думаю.

Считаю, что тут нет рамок. Тут есть твое это или нет. Не значит, ты должен изучать только твое. Скорее ты можешь отыскать от чего ты действительно будешь «чащица».

Есть другое.

цитата:

Скорее вопрос в том, что со временем, допустим, реакция на какие-то вещи, противолежащие твоей внутренней норме или морале, меняются в соответствии с изменеием этого отношения в обществе. Вот я о чём.

И тут хочется поставить три восклицательных знака.
Огромное влияние на твой личный вкус оказывает общество вокруг тебя, средство массовой информации, которые ты выбираешь, вещи, родители, друзья и т.д.

А это действительно тебе нравится?
Вы когда-нибудь задумывались на тему того, почему всех прёт именно Леонардо? Что в нем такого?
Почему огромное количество людей прется от Тарковского(хотя сейчас наверное нет :-)?
Почему именно Достоевский, Толстой, Пушкин?

С детства нам пытаются впердюлить, что внушили нашим родителям. А почему?
Вот где рамка действительно двигается.
Нас обокрали на огромное количество прекрасных произведений искусства. Мы должны восхищаться тем, что хавает пипл?
Выбирать своё сложно, когда вокруг все тебе советую, внушают, кричат.
Ты слушаешь Ленингра-ад? Почему-то эти люди протягивают последний слог. И вот тут Вы находитесь в замешательстве. Он имел ввиду хорошо или плохо? И эта личность продолжает. Ну ты быдла!! Начинается это в детском саду/школе с платьев, штанов, тетрадок, музыки, девушек, телефонов, компьютеров, машин, ВУЗов, квартир, работы, дач, жен, детей, собак, могил. А кайф от этого есть?

Моральная рамка в искусстве отсутствует по одной простой причине.
Ты делаешь книгу о Хиросиме и ты делаешь Вишневый сад.
Это два разных произведения с двумя разными состоянии.
И у Вас не дрогнет рука поставить в первом случаи на разворот горы трупов или детей без ног.

А в другом случаи вы с удовольствием сделаете розовый мир, который закончится полным крахом.

Хотя сюжет близкий. Хотя Вишневый сад, такая же Хиросима в миниатюре.
Но одно дело «басня» с моралью, а другое дело на людях ядерную бомбу испытали.

Вот и получается, что в мире все относительно.
Вот и получается, что ничего не двигается.
Так и хочется закончить — «Ваш Д.К.».

 Отправлено: 08.10.09 22:37. Заголовок: Mikhail пишет: Знат..

Mikhail пишет:

цитата:

Знать из чего сложилась личность автора полезно. За чем мне испытывать чувство стыда за него? Он сделал божество. Значит он Бог. И все тут. Пусть его дети расположились на правом и даже левом берегу Сены. После этой картины он стал бессмертным. И мне не стыдного за него?

гу чего-то ты либо меня не понимаешь, либо не о том.
во втором вопросе я не говорю об цензуре в воспритии искусства, я говорю о внутренней цензуре более широко. я думал, я это обозначил. о цензуре в поступках, в поведении, в воспиятии и так далее.

Дальше даже цитировать не буду - так много
как-то просто не потеме... ты сейчас с кем оппонировал? просто инетресно
я, наврное, плохо сформулировал вопрос. я постараюсь это исправить, придумав абстрактный пример
так что ждите поясняющий пост.
а то, конечно кртуо, Mikhail, что ты рассказываешь теорию КСЕ, но мы проходили
ну или может, поточней прочитай вопрос и ответь конкретно на него. Хотя если и ты, и Катя, пошли отвечать не о том, что я подразумевал, видать я просто хреново спросил

 Отправлено: 08.10.09 22:43. Заголовок: Ivan Это очень связа..

Ivan Это очень связанно. Если я буду в упор отвечать, то мне придется издать толмут.
Пытаюсь передать своё мнение. Но оно видимо не воспринимается.
Кстати я не знаю, что такое КСЕ .

UPD: Перечитал все. Совершенно так я и хотел ответит именно на этот вопрос. Все хорошо сформулировал. Чувств не переживал, в силу некоторых событий. Рамки не двигались от давления общества. Моё мнение по этому поводу выше.

Возможно, ты переживаешь какое-то своё чувство? Личное.

 Отправлено: 08.10.09 22:50. Заголовок: Mikhail Не, Миш, я т..

Mikhail Не, Миш, я твоё мнение понял очень даже. Я его прекрасно разделяю во многих оспектах. Просто не понял с чем ты оппанируешь.
Получается я, как бы спросил об одном, а ты ответил на другое.
Я такой: ну, типа, да - зер гуд, но я о другом спрашивал
Короче ещё раз, завтра подумаю, как бы передать то, о чём я спросил изначально, а то меня никто не понял и грустно. Не хотелась просто конкретирзировать тематику вопроса, а то всё обсужение свялось бы к этой конкретике.
Всё - у меня полуночный бред - надо идти спать, завтра в 6-30 собираюсь в командировку на секретный объект Пожелайте мне там ничего не сломать

 Отправлено: 09.10.09 17:52. Заголовок: Mikhail пишет: А эт..

Mikhail пишет:

цитата:

А это действительно тебе нравится? Вы когда-нибудь задумывались на тему того, почему всех прёт именно Леонардо? Что в нем такого? Почему огромное количество людей прется от Тарковского(хотя сейчас наверное нет :-)? Почему именно Достоевский, Толстой, Пушкин?

Просто даже если бы и был кто-то кого мы не знаем, столь же гениальный, как они, то мы его и дальше будем не знать, откуда нам?
Мы потребляем массовую культуру веков и современности.

И мы наверное устанавливаем свою цензуру,
но в большинстве своём её нам навязывет общество, приорететы, которые Мир ставит перед собой на день сегоднешний.